荷蘭人
列印論壇: 跑者廣場
分類: 長跑相關討論與資訊
討論區名稱: 比賽感想
討論區簡介: 抒發與交流比賽的感想與心情
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列印日期: 2024-05-17 at 7:57pm
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主題: 荷蘭人
發表人: Dale Huang
文章主題: 荷蘭人
發表日期: 2004-03-14 at 8:32pm
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台北跑者在2003年四月組隊前往荷蘭參加鹿特丹馬拉松賽. 在該國旅遊時, 導遊曾經將荷蘭作了很詳細的介紹和解說. 於是大家對於荷蘭有更進一步了解. 也對於這個遙遠的國度更產生好奇和興趣.
有一些關於荷蘭的資料, 簡述如下: 荷蘭人會說四種語言, 很普遍. 65歲以上的老人, 每個月可以向政府領取約NT$22,100. 發生車禍, 通常雙方下車握個手, 交換名片就走了. 因為吵架很累, 也不能解決問題. 保險公司會處理. 荷蘭女王的公務車是福特, 私家車是富豪. 不浪費公帑. 還有幾個相關資料, 請問各位跑友"為什麼?" 荷蘭人少有貪污. 為什麼? 送禮一定附上發票. 為什麼? 在荷蘭買房子, 貸款金額可以高達房價的120%. 為什麼? Run happy. ------------- Dale Huang |
回應數:
發表人: RunningYam
發表日期: 2004-03-14 at 11:31pm
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"送禮一定附上發票" - 我想. 一方面方便對方憑發票或收據, 去選擇更適合的禮物, 比如大小, 顏色, 造型等, 甚或換錢, 希望對方真心喜歡這個 "禮物", 不要對方被迫收下, 另一方面是證明禮物是合法的, 來源有據, 價值可考. ------------- 我只是出去散步，最後得出結論，以避開到日落，為走出去，我發現，是怎麼回事英寸 -約翰繆爾（1838年至1914年） 只是出去走走，結果待到天黑，我發現，出走竟真是返我。 |
發表人: 芳村
發表日期: 2004-03-15 at 10:38am
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荷蘭人曾經流治過台灣，台灣稱他們為”紅毛番”，可能是這個緣故，所以水泥也稱為”紅毛土”，其實讀了以下的資訊，大家會認為他們的政治清明，社會福利佳，人文素養高，懂得享受生命，怎麼會是”番”呢？會如此稱呼，是延續自古以來的大中國思想，凡外邦皆稱”番邦”，來自番邦者自然叫作”番”了，當然這個大中國的老大心態，在滿清未年已付出莫大的代價，台灣也因此遭受日本蹂躝了近半世紀，幸運的是這一些都已經過去，相較於亞洲其他國家及中國大陸，我們還會慶幸自己是台灣人，看了荷蘭的現況，或許我們也思考往後台灣的路該怎麼走了
荷蘭人口是台灣的 3/4, 土地面積是台灣的 5/4,國民所得大約是台灣兩倍 1/3 的家庭沒有小孩 1/3 的家庭是單親家庭 2/9 的家庭有兩個小孩 剩下的是一個小孩或三個以上 50%的婦女在家中生小孩 產假有 16周 結婚與同居的權利義務相同 65歲以上老人 每個月政府發 兩萬兩千一百元(台幣計算), 看病至少要等 3~7天, 要先預約排時間, 不是隨到隨看(除非很緊急) 沒有醫師處方, 在藥房只能買到維他命及止痛藥 到餐廳用餐是最近幾十年才流行的, 而且有段時間餐館都是中國人開的 用餐很悠閒, 一桌一個晚上通常只做一個桌次的生意, 不趕時間(當然也不趕客人) 用餐堅守"各付各的(go dutch)"的原則 送禮一定附發票, 不是要讓你知道花多少錢, 是讓你不滿意可以去更換,或方便維修 流行二手商店, 一年還有幾次節慶會有全國性跳蚤市場 在荷蘭買房子貸款可以貸 120%, 因為裝璜也要花錢 發生車禍, 通常雙方車主下來握個手, 換個名片就走了, 因為吵架不能解決問題,保險公司會處理 荷蘭女王的公務車是福特, 私家車是富豪, 不浪費公帑 荷蘭主流媒體有不成文規定, 不報醜聞... 地方報不用錢 全國性大報紙星期日不出刊, 讓大家休息 大學畢業的人都可以得到一份免費週報(intermediair),每年填一次問卷就可以一直看,這份報紙份量跟雜誌差不多,內容精彩, 水準很高, 是靠廣告收入維持的 工作者不論年資都有23天的年假, 部份人因縮短工時代替加薪, 可有36天年假 六月份會發度假費一個月, 因為怕員工沒錢度假會影響工作情緒 很喜歡旅遊,平均每天有三百萬人出國(2001年時 全國才 1600萬人) 無法承受工作壓力也算公傷, 許多人(將近一百萬)因此在家休養 荷蘭人相當幽默,從小學低年級開始,在學校就要輪流講笑話 荷蘭人基本上不加班, 該度假就度假, 商店早上十點開門,下午六點關門,只在八個小時工作時間內工作,經濟力還是排在世界的前端 荷蘭人不相信權威, 彼此以平輩相處, 老闆也是直呼其名 荷蘭人少有貪污, 因為沒有人送賄 荷蘭人會四種語言很普遍 九成的荷蘭人覺得自己很幸福, 八成六覺得自己很健康(這才是政府的目標嘛!!) PS. 鄭成功幹嘛要打敗荷蘭人嘛! ------------- |
發表人: RunningYam
發表日期: 2004-03-15 at 12:58pm
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民國初, 有魯迅的醬缸文化與現代化運動. 今日, 大家生活水準提高, 衣食不愁, 但考就社會諸端, 似乎離理想上有一段距離, 不知所謂, 官場文化乎? 科技工業可造就物質的豐盛, 但現代化進步的表象, 絕非一時模仿得來, 需要文化上深刻的反省, 生活上深切的實踐. 有真實的自我批判, 才有了解完整自我的可能. 個人如此, 社會文化亦然. ------------- 我只是出去散步，最後得出結論，以避開到日落，為走出去，我發現，是怎麼回事英寸 -約翰繆爾（1838年至1914年） 只是出去走走，結果待到天黑，我發現，出走竟真是返我。 |
發表人: Dale Huang
發表日期: 2004-03-15 at 4:12pm
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上述的現象,和荷蘭的導遊見解相符, 可信度很高. 或許帶一點戲謔和玩笑, 但是, 還是值得我們參考.
曾經多次在澳洲作長途旅遊. 沿途常常遇到來自歐洲的旅者. 有很大的比率是來自荷蘭. 看他們沿途打零工賺足旅費後, 再繼續後面的行程. 曾經遇到一對年輕男女朋友, 他們已經在澳洲旅行打工超過兩年了. 邊走邊賺錢, 時間到了, 要回國了, 錢也花光光了. 這對於善於儲蓄的台灣人來說, 年輕時不努力賺錢, 沒有儲蓄, 將來誰來照顧我們阿! 靠國家給錢養老, 麥憨仔啦 !只有軍公教的人才有這個福分吧!政府如何平等照顧"全民', 應該是多數人民的期待吧! 不同國家, 不同的治理. 人民的生活好壞, 應該也有差異吧! Run happy. ------------- Dale Huang |
發表人: 王坤樹
發表日期: 2004-03-15 at 5:55pm
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黃顧問、芳村兄的簡介，令偶這個台灣佬大開眼界。原來荷蘭是一個這樣境界的國家，令人嚮往羨慕啊！
不同國家有不同的文化與價值觀，台灣要追上先進國家路尚遙遠，恐也不是換個總統喊喊口號就能達此理想國。 值總統大選之際一點感想。 ------------- |
發表人: 阿德
發表日期: 2004-03-15 at 8:08pm
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此乃現世的西方淨土 ,人間天堂是也 .
小弟皈依的 上海 下雲 和尚 ,常開示座下弟子,淨土在歐洲 ,原來指的就是荷蘭國 . 偶有突然開悟的感覺 . 
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發表人: 民間公證人陳永星
發表日期: 2004-03-16 at 1:37pm
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1.多年前聽黨外〈當年尚無民主進步黨，只有執政黨與兩個花瓶黨〉演講，總愛提瑞士，未曾聽過荷蘭好，如今在此長知識。
2.台灣，比上不足比下有餘，若知足則長樂。要不，你就移民到理想的國家去，因為要改變現狀，非一人一時所能及也，就算權力大如總統，真要改革，也有許多既得利益的障礙，取消軍教免稅〈軍人及國中小、幼稚園教師薪資所得免所得稅〉，雖已倡議多年，迄今未能實現，即為著例。 3.要有禪機一點說，不能改變『環境』，就改變『心境』吧！同樣失業，同樣負債，有人會全家一起自殺，有人則努力掙扎，期待脫困。同樣生病，有久病厭世者，有逆來順受甘之如飴者。生於今之台灣人，可謂幸福了，不管誰當選總統，應該都不會改變這個事實。 4.鄭成功若不打敗荷蘭人，台灣就繼續被荷蘭殖民，但有沒有可能日本或他國打敗荷蘭，讓台灣歸屬於日本或他國呢？若台灣在一九四五年仍為荷蘭或某國的殖民地，會不會要求獨立呢？ 5.在享受很好的社會福利背後，荷蘭人民的稅負比例是多少呢？ ------------- |
發表人: 民間公證人陳永星
發表日期: 2004-03-17 at 9:09am
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三月十六日的人間福報頭版有個小小報導，提及阿姆斯特丹每年有八萬至十五萬部單車失竊，警方要以衛星定位來抓賊。
若每年八萬部則每日有二百多輛單車失竊，若十五萬則將近五百輛，這樣的數字不可謂不高。實際上在台灣單車、機車、汽車失竊案件也是相當多，不知有哪個國家車輛失竊率低？ ------------- |
發表人: 日子
發表日期: 2004-03-17 at 10:07am
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台灣人覺得稅捐負擔高嗎
台灣萬萬稅似乎是一般大眾的直覺 但台灣的租稅負擔只佔國民生產毛額的百分之12.5 而先進國家的比例最低也要百分之二十幾 不知大家可否接受 社會福利是羊毛出在羊身上 我承認社會福利有其必要性 但想一想我們的心態 與其將自己所賺的錢交給政府 通常會選擇以自己名義存於銀行 國外的制度在國內是否可行 應該還得看本國人民是否願意配合 不然要享受卻掏不出錢來 國家早晚破產 也因為人民沒有使用者付費的習慣 所以常常被政客欺騙 以為福利可以無限增加 其實在未增加稅收或其他收入而又拼命提高社會福利給付時 其實我們是將痛苦繳給日後的子孫 ------------- 人間五十年，下天?內??????、夢??????????、一度、生???、滅??者?????? |
發表人: 日子
發表日期: 2004-03-17 at 10:37am
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我只有到過日本一個國家
其他的國家我不懂我不敢說些什麼意見 但因為我有一個國寶級的日文老師 跟在他身邊已經近九年 所以我對日本人的許多想法還算清楚 我的日本朋友說我與她們聊的話題總是與一般台灣人不同 也許是了解程度及關心方向不同吧 我承認我還蠻喜歡這個國家的 因為他有許多值得借鏡之處 但我也知道她們有許多的問題是需要注意的 所以我常常想如果我們欣賞人家的哪些優點 相對的我們是否有配合的條件 我們可以利用的優勢在哪裡 對於日本這個國家的印象如何 問不同背景的人會有不同的答案 日本人是曾經在台灣施行過高壓統治 但也有許多日本人是在為建設台灣的付出下死在台灣 烏山頭水庫的農民應該就會很懷念八田與一博士吧以及他那為懷念先生投水而亡的妻子 日本人在戰時是從台灣奪走不少資源 但台灣現在的水管及電線鐵軌有多少仍是沿用當時日本人留下來的 我們的歷史教育一直告訴我們日本人的壞 但似乎就不願正視某些存在於現實中的狀況 我們的教育似乎一開始就不願學生有綜合判斷的能力 也許是刻意矇蔽 但隨著出國的機會越來越多 有些事情的討論也會越來越多 我期望我們可以有一個理性的討論空間 喜歡哪些國家都不是問題 最重要的是 好與壞都只是正面與反面 在欣賞哪些國家時最好也可以注意到 是否背後也有他的副作用 或是他們的國民意識 就好像我很討厭學校某些留外的老師 每次上課只會講國外的法治有多好 問題是今天要解決的是本地的問題 如果只是要照抄 我情願將原班人馬找來 或許還可以減少翻譯上的錯誤 我相信每個地方都有他固有的文化 ------------- 人間五十年，下天?內??????、夢??????????、一度、生???、滅??者?????? |
發表人: RunningYam
發表日期: 2004-03-18 at 11:28am
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希望不要離題 (荷蘭人) 太遠, 只是讀了日子兄以上的發表有感. 二十多年前, 看過 "菊花與劍" 一書, 對日本深層文化稍有認識, 不知, 今日日本民眾關心的話題, 和一般台灣人有何不同?
------------- 我只是出去散步，最後得出結論，以避開到日落，為走出去，我發現，是怎麼回事英寸 -約翰繆爾（1838年至1914年） 只是出去走走，結果待到天黑，我發現，出走竟真是返我。 |
發表人: Dale Huang
發表日期: 2004-03-18 at 10:33pm
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本網站的看倌們幾乎都是熱愛跑步的人. 對於跑步的種種認知也相當深入. 換句話說, 大家都是跑步的行家.
請問, 對於比我們跑得好和跑得快的跑友, 我們是用羨慕,追隨和學習的態度處之呢? 抑或是恥笑和譏諷其他抱著崇拜和學習態度的跑友呢? 如果要求一個沒有能力跑步的或是根本沒有興趣跑步的或是對於跑步一點都沒有認識的人, 來欣賞健腳們競飆, 他們會抱著羨慕和追隨和學習的態度為健腳們競飆而喝采嗎? 荷蘭人之被羨慕, 並不在於崇洋或是媚外. 而是居於上述同樣的道理來看事情. 請教高手或是不恥下問, 都是上進, 力爭上游的事. 追求偶像或是向比我們高強的對手學習和請益, 應該也是一種自我提升和前進的方法之一吧! ------------- Dale Huang |
發表人: 日子
發表日期: 2004-03-19 at 12:20am
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我先回應RunningYam 的問題
其實日本社會對於其走向向來就有偏左偏右的區分 有主張應極力西化者也有主張應極力維持固有傳統者 最近的熱門片末代武士不就是在描寫這些故事嗎 只是場景是在壹百多年前 最近日本人因為這部片的關係又再討論有關武士道的精神 在許多討論的文章中 有一些學者提出失落的武士道其實還在一個人身上看的到 那個人就是台灣的李登輝 對於這點我是不於置評 留待大家公論 至於其他關心的問題 日本人倒是很關心學生不上課的問題 其實日本人間的世代問題比台灣嚴重 而日本發生的問題 在台灣似乎是翻板似的 過了幾年也會流行 不曉得這是東方人的問題 還是中華文化的問題 因為傳統的日本其實跟中國有很深的淵源 接下來我回應黃顧問 其實這個討論我老早就看到只是對於荷蘭人這概念我真的一無所知 一直到看到永星兄的疑問 有關稅負的問體我才想 因為我是念財稅的 就國家預算之籌措與分配有所概念 才會想到如果我們真認為外國的福利夠好 那我們可能要做好心理準備 因為我們的稅賦比例偏低 在國民普遍認為台灣萬萬稅的同時 是否我們能接受將錢從銀行拿出交給國家統籌運用 基本上我認為在東方社會會比較難接受 我大膽揣測我的發言可能引發黃顧問的誤會 因為我提到 就好像我很討厭學校某些留外的老師 每次上課只會講國外的法治有多好 問題是今天要解決的是本地的問題 如果只是要照抄 我情願將原班人馬找來 或許還可以減少翻譯上的錯誤 我相信每個地方都有他固有的文化 這些東西 是否因為這些意見令顧問覺得我認為....是崇洋或是媚外 若是我先道歉 再者我必須澄清 因為我是有感而發 但對象絕非是針對這主題 而是在說明我在學校看到的現象 因為在學校有許多不用功的老師 留學了數年腦袋中只有外國的東西 但對於身處所在的台灣制度卻一無所知 我不禁懷疑這樣對於一個留學國外的學者而言 到底這樣的受訓能給我們國家多大的好處 如果是自然科學還好那畢竟是個可以放諸四海皆準的學問 但人文科學就會牽涉到太多的當地文化社會等條件 怎麼可能跳過這些 因為我曾就教於這類老師的門下所以會有這種感慨 因為用字遣詞不精確造成顧問的困擾甚感歉意 其實顧問所說的我都同意 請教高手或是不恥下問, 都是上進, 力爭上游的事. 追求偶像或是向比我們高強的對手學習和請益, 應該就是一種自我提升和前進的方法 ------------- 人間五十年，下天?內??????、夢??????????、一度、生???、滅??者?????? |
發表人: 民間公證人陳永星
發表日期: 2004-03-19 at 1:42pm
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1.網上討論越扯越遠，不僅此一主題，應為常見之現象，離題後可能導入其他的討論，未必不是『互相漏氣求進步』，也許會有柳暗花明引人另有深思，別有所穫。
2.基本上大家都是基於理性討論問題，發言為提出自己的見解，除非有誤認事實，否則應該沒有道歉的問題。有時會有辭不達意，有時也難免言者無心閱者有意，多元社會本來就不可能所有人對同一事件有同一看法，有時也很難判定對錯，而人生或歷史無法重來，自然無需後悔。就如同四年前若連或宋當選，今天台灣現況會更好嗎？明天兩個人中必有一勝一敗，若經過四年後，是不是也會有人有悔不當初之感？可是甲當選不夠好，乙或丙就必然更好嗎？人都各有其優缺點，每一種選擇都有其道理。離題了，看倌勿罪！ 3.回到主題來談跑步，有人為成績而跑，有人只求跑出健康跑出活力，甚至會有許多跑者從來未曾參加過任何競賽或活動，他跑不快也跑不長，但因跑步得以增強體力促進健康，也值得欽佩。 ------------- |
發表人: RunningYam
發表日期: 2004-03-19 at 1:54pm
我的看法是, 跑步不是一切, 只是人生的一部分, 無所謂的跑得好壞與快慢, 可以學習與欣賞, 但無需羨慕, 追隨, 恥笑, 譏諷, 崇拜. 跑友相處與一般的人際交往並無大異, 但跑友的特質是容易交心, 因為跑步不只是用身體去跑, 更需用誠心來跑, 任何虛儰造假終將畢露. 跑步有時在表面上競爭的意味頗濃, 但實質上著重於自我的提升, 彼此的競爭, 或多或少是一種疏壓的自然途徑. "欣賞健腳們競飆", 是我至愛, 令我激動, 但平心而論, 我想是欣賞至善至美的體能表現, 同時隱約不覺地對選手追求成功的努力過程予以激賞. 這和看其他競技並無兩樣, 只是我們同為跑友, 心氣相契. ------------- 我只是出去散步，最後得出結論，以避開到日落，為走出去，我發現，是怎麼回事英寸 -約翰繆爾（1838年至1914年） 只是出去走走，結果待到天黑，我發現，出走竟真是返我。 |
發表人: Dale Huang
發表日期: 2004-03-20 at 12:22am
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從對於荷蘭人或荷蘭國的觀感話題,到以"跑步"作為引述的例子來闡釋羨慕或是稱讚荷蘭, 居然戲劇般地出現好多從來沒有出現的詞句. 如: 誤會, 道歉, 理性討論, 對於跑步的看法..... 真是始料未及. 大家的解讀能力和聯想力很豐富,令人驚嘆,信服.
Run happy. ------------- Dale Huang |
發表人: RunningYam
發表日期: 2004-03-20 at 11:17pm
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還好這不是開會, 只是大家暢所欲言, 而論者與讀者依循一主題, 我想離題是少數但無妨, 只要在思緒的合理範圍, 畢竟用心激出的火花才是珍貴. ------------- 我只是出去散步，最後得出結論，以避開到日落，為走出去，我發現，是怎麼回事英寸 -約翰繆爾（1838年至1914年） 只是出去走走，結果待到天黑，我發現，出走竟真是返我。 |